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专访詹宏志:我鼓励大家利用旅行的短暂机会,把自己变成另一种人

採访/何宛芳、犁客
整理/何宛芳

写美食、写住宿、写风景也写所见所闻,旅行的元素,放眼世界,少有不同,旅行的氛围也总是轻鬆写意,然而,即使素材类似,烹调的手法与功力,也会让成品展现各种不同的风味,而为资深读书人詹宏志的旅行提味的,当然还是那一品耐人寻味的读书气。

詹宏志笑称,这本《旅行与读书》有的是「书呆子」的特色:从书启动旅行,再以旅行印证书里的叙述。书既是起点,也是终点;一种百分百的詹式风格。

然而,除了与书的深深鍊结外,他藏在字里行间的,还有对旅行者更深层的期待。

当年,他因为想写一本论述旅行形上学的《旅行人》,开始準备资料,但却又在落笔时迟疑,不知道自己旅行阅读是否足够,而启动另一场关于旅行的收书行动。最后,这系列的书,成了一套〈探险与旅行经典文库〉。

「我希望用这样60本书、2000万字,去窥探西方旅行文学累积起来的重大遗产的光谱,」他曾如此形容自己在这个系列里的强大企图。虽然,20年后这套文库大行动还只进行了一半,他自己这一本《旅行与读书》却也同样乘载了更深刻的旅行意义。

当网路上随手一搜,就会跳出满坑满谷,各种品评美味、记录见闻的旅行杂记时,他反而要用一本完全没有清楚明确旅行指引的「旅行叙述」文集,来提醒旅行者。

「如果没有一种反省,光叙述感官经验,那种资料的功能也很廉价,对自己也是……既然好不容易来到远方,我们应该有机会真正进入那个地方,只有放弃自己进入到那里头,回来以后我们自己才会不一样,才会多一点点。」

到底是什幺影响了这关键「一点点」的滋养与发酵,就交由他自己来说明,以下是「Readmoo阅读最前线」与詹宏志的採访纪要:

Q:在〈序〉的叙述里,似乎您特别期待年轻人读这集子里的文章?年轻读者对您来说,有哪些意义与重要性?

〈序〉有点自我解嘲的意思,很多人以为我对年轻人有说话能力,但其实我是没有的。我的序说的其实是这件事,我一点也不关心谁来看我的书(哈哈),我所有的书都是。

我不认得任何人,认识的任何人,也都不能真正认得他的内心,你唯一认识的那个人,就是二十岁的你自己。

我唯一的假想读者就是那个人;那个人我完全知道他怎幺回事,知道他的过去与现在。只是,以前我写给二十岁的自己,他有一定的代表性,他跟他旁边的人没有太大差别;现在这个差别变大了,时代真的不一样了。

我(对外)的天线再也不通;天线收到的也从讯号变成杂讯。这个是自然规律,这是人生的真相,不管多敏感多聪明,你终究会变成过去的人、过去的时代,这是很自然的事情。

年轻时,我在出版社当编辑、企画,有一段时间我觉得我自己好像有能力能够掌握很多种语言,跟很多种人沟通;我好像知道商业书的读者是怎幺回事、历史书的读者是怎幺回事,小说的读者又是怎幺回事,当我在描述那些书的时候,我可以跟那些读者打交道,因为我就是他们的一份子!

我喜欢读各式各样的书,所以我知道每一种书的读者是怎幺回事,我都可以化身成他们,我是他们当中的全部;他们每一个人是当中两三种书的爱好者,而我是当中二、三十种书的爱好者。我感觉自己有种能力可以跟所有人沟通,丝毫不感觉困难,我可以随时变换我的音调,跟不同人讲话。

我不是很确切知道自己什幺时候这个能力消失了。

96年我开始办杂誌的时候,我都还有很强的这个能力,随时可以化身学电脑的人、理财的人、买电脑硬体的人、关心数位经济的人;我都还有能力写各式各样的文案,可能是后来我的官变大了,我没有被要求做这些事。

我再也不写文案,过了一段时间语言能力就生鏽了,那些天线也就不通了。这种感觉在网路时代更明显,因为网路时代就是快速推进,族群、代沟都变得非常明显。就眼睁睁看着身边一群一群人,开始跟你讲不同的话。

从事网路,并不代表拥有与年轻人互动的语言

我现在也没有太多的能力与动机,去寻求对话的关係。我都这样嘲笑自己,一说话,他们就变得相当客气,也就是非常疏远的意思;因为你不是同样的人。

这个〈序〉透露了我的沟通焦虑,也透露了我承认自己变成上一代,而不是中间那一代的真相。

我的小孩是个媒介,如果他愿意让我知道的话,也许他是现在我唯一一个可以叩问年轻人想法的管道;不是只有这本书,其他的事件也要通过这个途径,才能更有机会知道某一部份那个世代的想法。

包括去年学运的时候,我仰赖我的小孩跟他的同学、朋友,给我各式各样的讯息,来让我想像与体会他们的心境,我不一定全部可以理解,但我希望我能更知道一些。

我办杂誌最多的时候是1996年到2000年,这五年当中我办了十几种杂誌,那段时间我都还有multi lingual(多语言)的能力。后来我一直都在做网路相关的事情,你误以为你握有一个跟年轻人打交道的语言,其实不是;那其实是一个与年轻人相关,但并不是我理解的语言。

我这样的认识,可能没有超过十年,我才意识到自己对于年轻人想法所接收到的讯号,非常地斑驳模糊,没有办法像我年轻时,可以感知到社会各种兴趣的人与情境。

Q:在之前关于〈探险与旅行经典文库〉选书的採访中,记得您曾提过,在文库选书时,当时华文世界里旅行相关的阅读素材仍然偏「实用」性,旅行的深度也仍需要耕耘。就您的观察,这几年下来旅行书写的有什幺样的变化吗?

旅行书写在现在的台湾,特别在网路世代,几乎是显学之一。

旅行文学绝不等同从自身经验出发的旅行清单

网路世代的写作,是一个从自身出发的写作,而不是一个研究与观察的写作。因为是从自身出发,所以包括饮食、旅行、电影,都是非常普遍的写作,但这不是我心目中的旅行写作。这些旅行不是有追求意义的旅行,大部分都是实践一个行程的清单,我希望这幺说不会太苛刻。

到了东京,就觉得要去晴空塔、吃一兰拉麵,连买什幺都有清单,而且清单是相互影响的,并没有太多独立见解。所以我说,旅行书写越普遍,珍贵的旅行写作越难,因为太容易被遮盖了。

这也说明了为什幺网路上美食写作那幺多,真知灼见并不多。对食物的来历一无所知,对那个食物背后的系统考量、哲学不熟悉,但却觉得经验可以凌驾这一切,这个不好吃、那个太贵。

这些写作、书写,在我看是很粗鲁、反教育,是表达超过求知的。我并不爱这样的倾向,我觉得台湾的旅行写作来得太晚,前面没累积,现在又爆发得太多,中间少了扎实的文化演进。

西方的情况一定也是一样,但他们之前写作的基础已经很深,起码旅行书写的厚度是有的,所以好的旅行写作者还是有很高的水準。但在台湾,(写作)量变大了,但没有变很好,从出版的观点来看,这个书的类型出得也多了,但选择上却参差不齐。

然而,这是专指旅行文学。旅行相关的资讯、经验交换等,现在的工具都越来越充分,能看到别人旅行的方法与反省,对每一个在出发前的旅行者,都有很大的好处;我们本来就是建立在前面旅行者所带回来的讯息基础,再去看世界。

我当然欢迎这些东西的发展,但如果是讲文学,我就怕大家以为在网路上写写住饭店哪个房间、拍一拍去哪里吃东西,就是旅行文学;甚至就以为自己已经看很多跟旅行相关的东西。

我会说,大家要think again(再想一想)。世界上真正写得好的旅行文学不是这样子;有非常多厉害的东西,会让你在读的时候,得到比想像中更多的东西。

专访詹宏志:我鼓励大家利用旅行的短暂机会,把自己变成另一种人

在过去几年中,旅行写了不少文字,很多是我在谈「旅行」这个概念的历史变化,那些比较接近旅行形上学的讨论。那部分我写了很多,虽然写论述时,我也写了很多故事,让它是有论述有故事,但论述还是主题,故事则是为了解释论述的东西。

这是一本有书呆子风格的故事书

我有些另外的文字,就是你今天看到的,大部分是讲故事,但我是个书呆子,连讲故事也会不小心有议论。不过整体还是叙述为主,议论是随兴、因着情境而发;论述是为了增添知性趣味,而没有要成体系的企图。

选择这个部分,主要是这最容易读,大部分是故事,也最容易跟社会沟通。论述的部分也许再找别的机会,或者那些东西我现在看起来不合适,是因为放在这里不合适,会使这本书性格分裂,所以我把那些拿走。

可是那一些,后来我想,如果后来成书,也许一篇篇文章并不见得那幺合适,也许应该更体系化才对。如果是论述为主,根本就应该打破重来,成为一个更有结构的书,不应该是一篇篇文章。文集不适合表达那样的东西,有头有尾有结构的书或许比较适合。

但我也想保留一点论述的风格,所以(这本书)我留了一个附录,隐藏、留了一个我对这个题目的好奇、追溯的展示。

Q:这本书跟当年彙编的文库是否存在着一脉相承的企图?

老实说,我没有这样想,但这幺一问,是不是有偷偷的企图,我想,一定是有相关的。

当时候我有一本《旅行人》书的计画,后来也编书写了各式各样的导读,这当然有点倒过来刺激了我的写作,如果不是我在那个题目有这幺多的接触与浸淫其中,我也许不会去写它。

之所以相信这是一个我可以做的题目,这当然是受了其他人的影响,与那些理论启发的结果。你说有没有那个意图?老实说,初次写书的时候,我都说不清楚,因为那些文章,每个文章写作的时候有不同的情境,很难有一致的动机,现在被同一个标题收拢在一起,就不得不为同一个动机服务。

这些文章跨了很多年,蒐集、整理,加了一些新的东西进来,弄出一个面貌已经快三年。像〈长草丛中的死亡〉(的旅行),我猜都已经快八、九年,甚至十年。文章都不是当时写的,我通常会放很多年才会写它。

非洲的旅行,当时在现场些我就有写了一些文字、段落,而且狮子、住的camp (营帐)的平面图等等,都有画下来,所以后来写书,那些资料都还在。不过即使没有那些东西,我也没问题,我现在虽然常常会记不得事,不过,记从前的事没有问题。

Q:十五世纪到十九世纪的旅行叙述,其中一个企图,就是要唤起社群内部的关注,希望「同胞」关注地球另一端的帝国、商机、奇风异俗、政治制度(乌托邦),或是欧洲中心地「踏遍地球每个没人去过的角落」。从这角度来说,您想召唤的是什幺?

那个时代性的企图已经没有了。这个时代,认识世界不是用这种方式;至少地理上的认识已经不再是身体力行,而是靠教育、传播。

现在的旅行都是一个内在的东西,因为外在的世界、具体的描述与数字,全部都可以Google得到。现在的旅行,全部都是感官,加上你对感官资料的反省;你看到、摸到、听到、接触到的东西成为你的第一经验,然后再做第二步的整理与反省。

旅行的感官经验外,我们需要更深刻的反省

我们不需要透过旅行来取得地理上的真实和实况。我们是活在一个不用以旅行来取得那个事实的时代;而是去经验那个事实。

既然是纯感官经验,如果有意义,那一定是那个感官经验再进一步提炼出什幺样的东西。

如果没有一种反省,光叙述感官经验,那种资料的功能也很廉价,对自己也是。

假设光是吃了这个、看了那个,那种经验也很有限,是否值得花费那幺大代价去取得?我觉得更有意思的是,如果通过过一点一滴採集式的经验,我们可以对那个社会的生活有一种体会,或是感受那个社会跟我们生活之间的差异,那个价值可能更高。

如果这个书有任何微言大义,那这个可能就是,我鼓励大家利用那个短暂的机会,要把自己变成另一种人。你有机会把自己变成不是日常的那个你,想像自己是另外一种人,是一个北义大利封建领地的居民,历史、旗帜、城堡、食物又各是怎样。

现在在任何一个城市,都可以吃到international cuisine(世界料理),但如果你想知道那个地方传统的食物是如何,你得要费些力气。

第一你要读书,第二你要去寻找它。一种食物如果有传统的话,会受到一些限制,传统的意思是,他可能只能用方圆25公里出产的ingredient(原料),当年也有特定的烹调条件。

义大利其实没有一种所谓的义大利食物。每个村镇都不一样,每个地方都有形状不同形状的麵条、每个地方的麵条名称都不一样,每种方言的名称都代表了其隐藏累积的传统。

我的微言大义指的是,既然好不容易来到远方,我们应该有机会真正进入那个地方,只有放弃自己进入到那里头,回来以后我们自己才会不一样,才会多一点点。

专访詹宏志:我鼓励大家利用旅行的短暂机会,把自己变成另一种人

没有没有,这个又说得严重了。

我没有办法把这个书看成是旅行文学,因为它一点都不文学,也不是一个实用的旅行书。我没有给你一条明显可追寻的路线,也没有给你相关的资讯。这些都还要自己找,也就知道我无意让你跟着走,如果你能够用,也只是给了你一个灵感而已。

这个书没有做到任何的service(服务)。我没有为人民服务,它也不是文学,但我愿意出这本书是有点原因。

《绿光往事》有文学企图,而《旅行与读书》就是最日常的面貌

这是从《绿光往事》以后,我想出(书)的面貌。

出《绿光往事》的时候,我有一点绷紧,我有些文学的企图,很讲究叙述上的结构,也有很多文学上的设计;非常简练的文字,用很少的字说很多的话,让文字密度非常高。

出书了之后,好不好是一回事,但我仍有点不满足,因为那并不是我平常的样子。我平常是一个东拉西扯聊天的人,随便说话,不要有範围、形式的时候,也最像我,或说那是我最能发挥的时候。

一开始写这些文章的时候,我就下定决心,不管这样的发表方式会不会对杂誌带来困难,因为之一之二之三之四,天长地久不知道什幺时候会完……。其实一开始杂誌不是很习惯,因为这不是一般人写专栏的方法。

我不管他们的耐性,不管读者是否有看到上一篇下一篇,我就是照自己要说话的步调、节奏来写。

在这段时间,我觉得这个形式最接近我现在想做的事。这是我平常说话的方法,东拉西扯,随手把这个题目、那个题目拉进来,把这本书、把那本书找进来……。

如果有文如其人这回事,这本书跟我的关係会是最自在的,这是第一个我愿意出这本书的原因。

第二个,在众多旅行书写当中,这本书没什幺东西了不起,但它有一个书呆子的风格;旅行中的真实情境,跟他读过的书是密切相关,我想像这可能是一个有点有趣的地方;起码任何一个书呆子,都可以在其中找到自己可以认同的範围。

是这两个原因,让我可以厚颜无耻的把这本书写出来。

Q:你通常会带什幺书上路旅行?又是如何决定带哪些书?

等车、等飞机,旅行的时候总有一些舟车困顿的时间,需要一点东西来打发,我最在意的是那个「剂量」,我喜欢这幺说。舟车困顿时间的总量是如何?我希望我带的书足够,否则会断粮,又不希望带太多,怕会佔据了我带其他书回来的空间。

这是我从前的困难,现在应该比较没有,假如带个Kindle,就没有这个问题。

三本旅行书+轻阅读=旅行的基本装备

但我习惯上带小说,或轻理论的文字,我所谓的轻理论大概是《方以智晚节考》。(众人笑说还是很「重」啊!)

规划路线的时候最需要的是帮助旅行的书,因为那时候所有书都可以用,但上路就有些书是不能带的,真正跟我随行的通常是最工具的书,就是(travel guide)。

我跟我太太最后一次的旅行,是去义大利的佩鲁佳(Perugia),所以我带着佩鲁佳的书,而不会带义大利的书,因为在那当中佩鲁佳只有两页。我带的是翁布里亚(Umbria)这个州的书,这样佩鲁佳就会有十几二十页。义大利的书就用影印,或是跟把书拆了。如果资讯更少,我就写在笔记本。

我自己用手机是这几个月,以前我太太都会用手机拍下来,他都觉得我很奇怪,为什幺还用抄的?但我以前手机都是备而不用,只用来打电话,也不太用里面的功能。所以我用古老的方法:抄写或影印。

真正随行的书,虽然已经节制又节制,但还是会带三到四本guide(指南),我会有一本《Longly Planet》(寂寞星球)、一本 《Rough Guide》,这是英国人写的书,跟澳洲人不太一样,还有一本日文的《地球の歩き方》,因为它挑的跟西方人不一样。

我每次都会有三到四本,再加上影印、抄写,有的题目不适合带在手上,譬如去Umbria(翁布里亚)要喝什幺酒,就要把相关的书,top酒款影印或抄下来,我要确保进了酒店能够喝到它。

其他带的书是跟旅行无关,只跟旅行的氛围有关,能够让我在路上有读物相伴。因为是轻鬆的心情,我不会带《中国哲学史》这样的书,但我会带小说,或一两本有趣题目的理论书或历史书。

或许也会带跟当地气氛有关的书,譬如你去英国湖区旅行,带一册《William Wordsworth诗集》也是很合理的,因为那个情境很相衬。

我非常多推理小说、科幻小说都是在路上看的,William Gibson也常在路上看,但有一个坚持,就是只带平装书。

Q:带上路的小说又是怎幺挑选的呢?

跟找路线一样,我有一架子的书,有很多没读、以后也不会读完的书,我想藉机会抓时间把它读完。第一我会挑很想读但还没读的书;第二,我希望它不要太奇怪。

奇怪的意思是,如果我对它失去兴趣的时候,在家我可以换一本,在旅行的时候我只带两本书,我不太愿意的让那样的书佔掉我一半的机会。如果它是一个比较怪异的书,形式上很乖张、题目很极端,平常我很有兴趣,但在路上是不看的。我也不看文字非常困难,要让我搏斗的书,像我就不会带康德的书。

对我来说,大部分的类型小说都是没有问题的。

Q:这幺多的书,平常或旅行的时候会丢书吗?

我太太会丢,她带上飞机的都是《壹週刊》,一路看一路丢,她会带杂誌或中文休闲小说。她喜欢把东西带在路上丢掉,所以她总会带快坏的袜子。

书读不完,也捨不得丢

但书对我来说,丢这个行为是很困难的,读不下去很气,却也丢不掉。

我太太以前也会跟我说:「这些书不能再留了,要想办法整理啊。」

我觉得很有道理,就趁着礼拜天在家里整理。整理书很有乐趣,一下又发现这本、又发现那本,看到晚上,就只整理出两本,我跟她说:「这两本可以丢了!」(众人笑)

后来我太太就不问我了,直接打电话给茉莉什幺的,来了就把一堆东西拿走,才会朋友送给我的书,最后跑到旧书摊去了,还被网路写出来嘲笑我一顿。

我现在买的书没有以前多了,以前去一趟伦敦,买的书除了扛回来以外,还有后送行李,光是书就可以到46公斤,还不包括身上背的和行李箱。航空公司向来对我很礼遇,他们对我行李的重量,大部分没有埋怨。

以前两个大人带小孩出去,阿朴那时候还是小学生,他也背一个背包,我的书放不下,就塞到他的背包去,有一天我太太去提他的背包,把我骂一顿:「这幺小的小孩,你给他背这幺重的东西?」

翻一翻才发现有十几本书。他(詹朴)也没有抱怨过。

Q:据说您非常坚持用这个书名?有特别的原因吗?

我一向是如此,这也不是第一次,出版社都不喜欢我的书名,我的书名一向都太简单了。

这是我的观点,虽然通过书名这一件事不一定能做到,但聪明的书名都是很快过时的书。巧妙句子的书名都很难耐久,比较简单的书名像《旅行与读书》当然很土,不然我就要取《知识与爱情》了!(笑)

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